Επισκόπηση Πολιτικής Μας Ιστορίας...

Συγνώμη για το καθυστερημένο της απάντησης αλλά παρά τις φιλότιμες προσπάθειες μου τελικά εχθές ξαναέχασα την απάντηση λόγω του αυτόματου log-out του συστήματος...

Να υπενθυμίσω ότι το αρχικό κείμενο δεν είναι για το Κατύν, και θεωρώ ότι είναι άσχετο με το εισαγωγικό κείμενο αλλά επειδή μου αρέσει αυτή η ανταλαγή απόψεων θα συνεχίσω αν και θα ήθελα να μεταφερθούμε αλλού... ίσως σε ένα θέμα σχετικά με την πλαστογράφιση της ιστορίας.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Συγγνωμη αν παρανοήθηκαν τα λόγια μου....

Φυσικά και δεν θέλω να διώξω κανέναν !!!
Απλώς νόμιζα πως...... ήσουν μέλος και με παραξένευσε παντελώς η τελευταία σου δήλωση !!!

Να παραμείνεις και να συζητάμε ασχέτως διαφορετικών κοσμοθεωριών !!!

Και ο διάλογος είναι ένα είδος δημιουργίας..... στοιχεία εσύ , στοιχεία εγω....
κάπου θα την βρούμε την άκρη....

Συγνώμη από την πλευρά μου αν παρανόησα τα λόγια σου. Όχι δεν είμαι μέλος - και δεν νομίζω να γίνω. Το γιατί το έχω γράψει σε άλλο κείμενο εδώ μέσα.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Ξαναγυρίζω λοιπόν σε αυτό που συζητάγαμε !!
Αν και εκτός γενικού θέματος πλέον, αλλά θεωρω πως αυτο το κομμάτι είναι πολύ σημαντικό, για να προσδιορίσουμε στην ουσία πως κατασκευαζεται η ιστορία !!!!

Επειδή ήμουν προετοιμασμένος για την απάντησή σου , συγκέντρωσα διάφορα στοιχεία....... για την περίπτωση του Κατυν !!

Κομμάτια της ιστορίας σίγουρα κατασκευάζονται, το θέμα είναι ότι αυτό μπορεί να ισχύει και για τις 2 πλευρές. Με αυτή την παραδοχή σου "ακυρώνεις" και τα ντοκουμέντα που παραθέτεις παρακάτω.

Προσωπικά, λόγω υποχρεώσεων δεν πρόλαβα να συγκεντρώσω τίποτα.. οπότε θα πορευτώ ως έχει.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Α) Από μια Γερμανική έκθεση για τα αντικείμενα που βρέθηκαν στο Κατύν με το όνομα Amtliches Material zum Massenmord von Katyn
(Berlin: Zentralverlag der NSDAP, Franz Eher Nachf. G.m.b.H., 1943)
στη σελίδα 330 εκθέτει ως εύρημα μια επιστολή πολωνού εκτελεσθέντος με ημερομηνία 20-10-1941!!!!!!!!

Δηλαδή από τα αρχεία του ναζιστικού κόμματος, έχουμε επιστολή πολωνού εκτελεσθέντος με ημερομηνία μεταγενέστερη από την υποτιθέμενη σφαγή των Σοβιετικών τον Σεπτέμβριο του 1939 !!

ΜΗν ξεχνάμε πως η επίθεση των Γερμανών στο Σμολενσκ, έγινε τον Σεπτεμβριο του 1941....... εποχή που ταιριάζει στο γραμμα που βρέθηκε ....

http://chss.montclair.edu/english/fu...liches_300.pdf

Κατ' αρχάς, η σφαγή τοποθετείται το 1940 από τους περισσότερους ιστορικούς (http://www.britannica.com/EBchecked/...Katyn-Massacre) ενώ η επίθεση των γερμανών στο Σμόλενσκ όντως ολοκληρώθηκε με την κατάλυψη του τον Σεπτέμβριο του 1941. Το γράμμα πάντως που παραθέτεις δεν είναι ευανάγνωστο - μοιάζει με κατάλογο - και η γερμανική επιγραφή είναι προφανώς προστιθέμενη, πράγμα που σημαίνει ότι είναι πιθανό να ορίζει την ημερομηνία ανεύρεσης ή παράδοσης και όχι αποστολής.

Πέραν τούτου, αποκλείεις το εν λόγω γράμμα να είναι ένα χάλκευμα των Σοβιετικών ή ακόμα και αμερικάνικων Μυστικών Υπηρεσιών που "βρέθηκε" μεταπολεμικά; Ακόμα και αν το δεχτούμε ως γνήσιο, θα ήταν λίγο "περίεργο" η γερμανική Βέρμαχτ να κρατάει αντί να καταστρέφει στοιχεία που την ενοχοποιούσαν για μία σφαγή.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Β) Στο ημερολόγιο του Γκαίμπελς με ημερομηνία 8 Μαΐου 1943 που βρέθηκε στα χέρια του Αμερικάνικου Στρατού και δημοσιευτηκε το 1946 σε αμερικάνικες εφημερίδες...... ανέφερε πως «δυστυχώς η επιτροπή μας βρήκε στους τάφους του Κατίν γερμανικές σφαίρες... Είναι απαραίτητο αυτή η πληροφορία να παραμείνει άκρως απόρρητη. Αν ποτέ ερχόταν εν γνώσει του εχθρού, η όλη υπόθεση του Κατίν θα κατέρρεε»

«The Goebbels Diaries (1942-1943)», μετάφραση Louis P. Lochner (New York: Doubleday & Company)

...μάλιστα οι συγκεκριμένες σφαίρες των 7,65mm δεν ταίριαζαν σε κανένα σοβιετικού τύπου όπλο ,όπως ακόμη και σχοινί δεν παρήγε τότε η ΕΣΣΔ με το οποίο ήταν δεμένα τα χέρια των εκτελεσμένων...........

Αυτό είναι το μόνο που τσέκαρα και όντως έχεις δίκιο, ο Γκέμπελς αναφέρει την ύπαρξη γερμανικών βλημάτων. Όμως πουθενά δεν παραδέχεται την σφαγή στο Κατίν αλλά αναφέρει το δυνητικό "προπαγανδιστικό πρόβλημα" που θα μπορούσε να δημιουργηθεί. Αντιθέτως, όταν ανακαταλαμβάνεται το Κατύν από τον Κόκκινο Στρατό, αναγράφει στις 29 Σεπτεμβρίου του 1943:

"Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us."

http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre (όχι δεν εμπιστεύομαι το γουίκι αλλά δεν έχω το Βιβλίο Μαζί μου).

και αναφορά επίσης http://www.fco.gov.uk/resources/en/p...katyn_butler05

Επίσης, το 1988 (εποχή ψυχρού πολέμου... αλλά και τα αντι-γερμανικά στοιχεία είναι από την άμεσα μεταπολεμική εποχή η οποία χαρακτηριζόταν άπο έντονο αντι-γερμανισμό) η επιτροπή (του Κονγκρέσου) που ερευνούσε την υπόθεση, παρέδοσε μία μαρτυρία που έχει ως ακολούθως:

(http://www.conservativeclassics.com/boo ... k/BK07.PDF)

"Mr. GENSCHOW. The cartridges of the shells of this pistol ammunition carried, since the year 1933-34, the word "Geco" on the bottom of the shell, and underneath the "Geco" was "7.65".

Question. Can 7.65 ammunition of the type manufactured by this firm be used in various hinds and makes of pistols?

Mr. GENSCHOW. Yes, it could; because it was a standard type cartridge which could be used in very many different makes of pistols.

Question. Was it used internationally by various nations, police, or armed forces, in pistols?

Mr. GENSCHOW. Yes certainly.

Question. Did this firm ever export pistol ammunition of the caliber 7.65 to Eastern Europe?

Mr. GENSCHOW. Yes; that is the case. "

Υπάρχει 1 "κενό" στην κατάθεση. Δεν αναφέρει "Σοβιετική Ένωση" αλλά "Ανατολική Ευρώπη". Οι Πολωνοί πάντως χρησιμοποιούσαν τέτοιου είδους σφαίρες με το αντίστοιχο διαμέτρημα, όπως για παράδειγμα για τα Ckm wz.30 πιστόλια τους.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30

Ήταν σύνηθες φαινόμενο να εκτελείς κρατουμένους με τα όπλα τους. Εκτός αυτού, η STAVKA η οποία κατηγορείται για τον Έγκλημα, είναι πολύ πιθανό να χρησιμοποιούσε και Mauser με το ίδιο διαμέτρημα. Όσο για τον Σπάγγο, δεν αποκλείεται να χρησιμοποιήθηκε από τους σπάγγους του Πολωνικού στρατού.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Γ) Η Katleen Harriman, αμερικανίδα εμπειρογνώμων, επικεφαλής της επιτροπής στο Κατύν στο συμπέρασμά της αναφέρει:
Όλα τα στοιχεία δείχνουν προς τη Γερμανική ενοχή.

Και πάλι, μιλάμε για μία 25χρονη κοπέλα, κόρη του Πρέσβη των ΗΠΑ στην ΕΣΣΔ που έγραψε την αναφορά της αφού επισκέφτηκε τον χώρο της σφαγής με Σοβιετική Συνοδεία. Πέρα από αυτό, δεν ήταν μόνη της αλλά μόνο η δική της αναφορά ελλήφθει υπ' όψιν.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Δ) Η έκθεση της διεθνής επιτροπής Burdenko που δεν αφήνει περιθώρια .....

http://katyn.codis.ru/cccp054.htm

χωρίς σχόλια.....

Περίεργη "Διεθνής Επιτροπή" αποτελούμενη μόνο από Ρώσους

http://books.google.gr/books?id=9sh2...esult&resnum=3

Καλύτερα να μη το σχολιάσουμε όντως.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Ε) Μην ξεχνάμε επίσης πως υπήρχαν επιζησαντες και αυτόπτες μάρτυρες που επεξηγούσαν ακριβώς το περιστατικό !!!

Συμφωνώ... αλλά οι - παρουσιαζόμενοι ως - επιζήσαντες μάρτυρες δεν κατηγορούσαν απαραίτητα τους γερμανούς για την σφαγή.

http://www.massviolence.org/The-Katy...1940?artpage=4

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Πέρα από αυτά υπήρχαν εμφανείς ενδείξεις όπως ότι τα πτώματα φαίνονταν φρέσκα, τα ρούχα που φόραγαν, τα έγγραφα που βρέθηκαν στις τσέπες των εκτελεσθέντων, η ίδια η τοποθεσία εκτέλεσης είναι προβληματική. Υποτίθεται ότι 300-400 άνθρωποι την ημέρα εκτελέστηκαν σε μια αποστολή που είχε λόγους να είναι κρυφή και να μη μαθευτεί.

Μην ξεχνάμε επίσης πως το Κατύν ήταν τόπος αναψυχής. Ο κόσμος εκεί έψαχνε για μανιτάρια, αλλά έκανε και βόλτες. Σίγουρα μια μυστική αποστολή δε θα εκτελούταν σε μια τέτοια τοποθεσία και όχι δίπλα από τις θερινές κατοικίες της NKVD. Όμως όταν οι ΝΑΖΙ κατείχαν το δάσος, φρόντισαν και τοποθέτησαν πινακίδες που έγραφαν "μην εισέρχεστε, οι παραβάτες θα πυροβολούνται". Έτσι ναι κάποιος εξασφαλίζει όλη τη διακριτητκότητα που του χρειάζεται για να επιτελέσει μια τέτοια αποστολή.

Από τις φωτογραφίες που έχω δει, η ποιότητα τους δεν μου επιτρέπει να καταλάβω αν τα σώματα έχουν την ανάλογη σήψη. Θεωρώ όμως - γενικά - πολύ εύκολη την χάλκευση "στοιχείων". Δες την "Πτωματολογία" του Ελληνικού Εμφυλίου. Σε τελική ανάλυση, κανείς μας δεν είδε τα πτώματα και οι περιγραφές στηρίζονται στις αντίστοιχες επιτροπές οι οποίες χρησιμοποιούσαν τα "στοιχεία" για τους εκάστοτε προπαγανδιστικούς τους λόγους.

Στη δεύτερη παράγραφο, ένα επιχείρημα σου στηρίζεται στο ότι οι Πολωνοί εν καιρό πολέμου έκαναν βόλτες και μάζευαν μανιτάρια δίπλα από τα γραφεία της μυστικής αστυνομίας του ενός από τους δύο κατακτητών τους. Με όλο το σεβασμό αλλά είναι ελάχιστα ρεαλιστική μία τέτοια υπόθεση. Δεν γνωρίζω τι έκαναν οι γερμανοί, αλλά μου φαίνεται λογικό να αποκλείουν μία περιοχή όπου διεξάγουν έρευνες σε μαζικούς τάφους.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Ζ) (Ντοκουμέντα του US Department of State / Foreign Relations of the United States, «Σχέσεις ΗΠΑ-ΟΗΕ», τόμος ΙΙΙ, 1952-1954, σελ. 13).
«Υπολογίζουμε το ενδεχόμενο να πάμε την αντισοβιετική καμπάνια πολύ μακριά, αλλά αισθανόμαστε ότι δεν πρέπει να χάσουμε την ευκαιρία να αξιοποιήσουμε τη Γενική Συνέλευση (του ΟΗΕ) για ένα τόσο πολύτιμο προπαγανδιστικό σκοπό. Μπορούμε να αναδείξουμε τη σφαγή στο Κατίν...»

Δεν εμφανίζεται πουθενά οι αμερικάνοι να αμφισβητούν πως οι Σοβιετικοί ήταν υπεύθυνοι... μάλλον το Αντίθετο. Το ότι ήταν προπαγανδιστικό "χαρτί" σαφέστατα και ήταν... αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν ψέματα.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Η) Την ίδια εποχή στην ΕΣΣΔ, δηλαδή τον Αύγουστο του 1941 η ΕΣΣΔ δημιούργησε και εξόπλισε τη στρατιά Άντερς
http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Army

σε συμφωνία με την εξόριστη πολωνική κυβέρνηση, απαρτιζόμενη από τους Πολωνούς αιχμαλώτους, προκειμένου να πολεμήσουν τους Ναζί.
Μάλιστα στο τέλος η στρατιά Άντερς την έκανε για τη Μ. Ανατολή με όλο τον εξοπλισμό της.

Πώς, λοιπόν, θα ήταν δυνατό από τη μια μεριά να καθαρίζει η ΕΣΣΔ αδιακρίτως Πολωνούς αιχμαλώτους κι απ? την άλλη, τις ίδιες μέρες, να εξοπλίζει άλλους Πολωνούς αιχμαλώτους;

Ήταν πάγεια τακτική το ΒΠΠ οι κατακτητές να δημιουργούν γηγενείς στρατιωτικές ομάδες. Και οι γερμανοί είχαν Ουκρανικά τάγματα SS

In July 1940, the SS began an active program to gain Western European recruits from newly conquered countries for several new Waffen-SS volunteer legions. This effort intensified after June 1941, as the SS exhorted volunteers to join the "anti-Bolshevik" campaign in the Soviet Union. Enlistment rolls show that more than 125,000 West Europeans volunteered of their own free will to join the Waffen SS. Eastern Europeans, numbering another 220,000-primarily from the Baltic States and the Ukraine also joined the Waffen SS. Despite the SS belief in the superiority of the German race, the decline in German military fortunes caused the SS to quietly shelve their racist beliefs about ?Untermenschen? in favor of the more practical policy of recruiting these essentially Slavic peoples to fight against the Soviets.

http://militaryhistory.suite101.com/...xzz0KkPbGrO3&D

Μήπως αυτό σημαίνει ότι οι γερμανοί δεν έκαναν θηριωδίες στην Ουκρανία;

http://www.1timothy4-13.com/files/facts/naziua.html

Ή μήπως νομίζεις ότι οι Γερμανοί δεν είχαν Πολωνικές μονάδες;

http://en.wikipedia.org/wiki/Polnisc...sbataillon_107
http://en.wikipedia.org/wiki/Polnisc...sbataillon_202

Οι οποίες μάλιστα, σαν τους δικούς μας γερμανοτσολιάδες, μόλις "σφίξαν τα γάλατα" φρόντισαν να γίνουν οπαδοί των "συμμάχων".

Απλά κάθε στρατός κατακτητών, εξόπλιζε τους "δικούς του" και εξαφάνιζε - ενίοτε και με αρκετά βάρβαρες μεθόδους - τους αντιπάλους.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Θ) Για ποιόν λόγο οι Ναζί που ήδη το 1941 καθάριζαν αδιακρίτως κόσμο σε όλη την Ευρώπη , "ψήνανε" Εβραίους στην Πολωνία, σοκαριστηκαν από 12.000 πτώματα ???

Δηλαδή θέλουν να μας πούνε πως μέχρι εκείνη την στιγμή είχαν κάνει σαπουνι 500.000 Εβραίους μερικά χιλιόμετρα παρακάτω..... άλλα 3 εκατ. σε ολόκληρη την Ευρώπη, και σοκαριστηκαν μόλις αντίκρυσαν 12.000 σκοτωμμένους ??

Σε ποιόν τα πουλάνε ??

Γιατί βρήκαν μία ευκαιρία να κάνουν προπαγάνδα. Αυτό δεν σημαίνει ότι το εφαλτήριο της προπαγάνδας τους ήταν χαλκευμένο. Αντίστοιχα και οι Αγγλοαμερικάνοι ανέδειξαν το Ολοκαύτομα των Εβραίων (και πολύ καλά έκαναν προς αποφυγή παρεξηγήσεων) αλλά ελάχιστοι γνωρίζουν ότι τα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν Βρετανική "πατέντα" του Πολέμου των Μπόερς. Καταδίκασαν τους γερμανούς για "εγκλήματα πολέμου" αλλά ουδέποτε κατηγορήθηκαν για τον Βομβαρδισμό της Δρέσδης ή ακόμα και τον αποκλεισμό της Ελλάδας που στοίχισε τον μεγάλο λιμό του 42.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Έχω στα τευτέρια και άλλες 25 αμερικάνικες , 10 γερμανικές και 7 αγγλικές πηγές με κειμενα μαρτυρίες και αποδείξεις.......
Ελπίζω να μην χρειαστεί να τις αναφέρω όλες .......

Έχω λιώσει στο γραψιμο !!!!

Μπορώ να σου δώσω μία καλή διαδικτυακή λίστα πηγών του Βρετανικού Foreign Office, με πάσα επιφύλαξη ως προς την αντικειμενικότητα ή την εγκυρότητα τους.

http://yourarchives.nationalarchives...Katyn_Massacre

Είμαι σίγουρος ότι για κάθε σου πηγή, θα έχω και μία αντίστοιχη που θα λέει ανάποδα τα πράγματα.

Δεν είναι ανάγκη να τις αναφέρεις όλες. Σε τελική ανάλυση το θέμα ελάχιστη σχέση έχει με την "Επισκόπηση" που στάθηκε το εφαλτήριο της Συζήτησης. Φυσικά και αν επιθυμείς συνεχίζουμε, αλλά έχω λιώσει κι εγώ.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Το συγκεκριμένο γεγονός είναι το αγαπημένο μου θέμα, και το έχω μελετησει παρα πολύ καλά...... 'Εχω συζητησει με Πολωνούς και ο καθένας έλεγε τα δικά του !!! Γιατι στην ουσία κανένας τους δεν έμαθε ποτέ την πραγματικοτητα......

Εδώ ακριβώς εστιάζεται το δικό μου επιχείρημα. Η χώρα ήταν υπό Φιλοσοβιετικές Κυβερνήσεις για πολλά χρόνια μετά τον ΒΠΠ και όμως το θέμα "θάφτηκε". Αν οι Πολωνοί ήταν 100% σίγουροι πως το Κατύν ήταν έργο των Γερμανών, θα δέχονταν να μην συμπεριληφθεί στο κατηγορητήριο της Δίκης της Νυρεμβέργης; Θα δέχονταν να χάσουν τις αποζημιώσεις των θυμάτων; (αν και - εφ' όσον τα θύματα ήταν στρατιώτες - ίσως και να μην κέρδιζαν τίποτα).

Θα μου πεις "σιγά την δύναμη που είχαν οι Πολωνοί να συμπεριλάβουν το Κατύν" και πως " είχαν τόσα άλλα να πούνε για τα Γκέτο και τα στρατόπεδα που το Κατίν ήταν σταγώνα στον ωκεανό". Δεν διαφωνώ... αλλά ήταν μία βαρβαρότητα η οποία "θάφτηκε" από τους ίδιους τους Πολωνούς για το διάστημα που βρίσκονταν υπό Σοβιετική Επιρροή... δεν είναι λίγο περίεργο αυτό;

Το συγκεκριμένο γεγονός - ομολογώ - δεν το έχω μελετήσει σε βάθος. Σ' ευχαριστώ λοιπόν για την κουβέντα μιας και έμαθα πολλά. Απλά λόγω οικογενείας είχα την ευκαιρία να μιλήσω με μερικούς - στην πλειοψηφία τους μεταγενέστερους του συμβάντος- Πολωνούς. Η μαρτυρίες που έλαβα εγώ ήταν απόλυτες ως προς την ευθύνη των Σοβιετικών και όχι των Γερμανών.

Το γεγονός παραμένει όμως ότι οι Γερμανοί - σε αντίθεση με τους Σοβιετικούς - ποτέ δεν παραδέχτηκαν ότι το Κατύν ήταν δική τους Βαρβαρότητα (τουλάχιστον από τις πηγές που γνωρίζω). Μέσα στα τόσα άλλα, δεν νομίζω ότι η απόρριψη της ενοχής ήταν μία πράξη "υπεράσπισης" του καθεστώτος τους. Ίσως, απλά, να μην ήθελαν να φορτωθούν "όλα τα στραβά κουλούρια" ως άλλη νύφη.

Το να χαρακτηρίζουμε όλους τους Σοβιετικούς που παραδέχτηκαν το Κατύν ως δική τους βαρβαρότητα "πράκτορες των Αμερικάνων", ομοιάζει αρκετά με την κατηγορία του "Πράκτωρα της Ιντέλιτζενς Σέρβις" του ΚΚΕλλάδος που τόσο εύκολα αποδιδόταν ακόμα και σε ανθρώπους που πολέμησαν για τα ιδανικά του πραγματικού Κομμουνισμου, όπως για παράδειγμα τον Πλουμπίδη.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Η ανάλυση της σφαγής του Κατυν δεν έχει τόση σημασία ως προς το γεγονός, αν και είναι τραγικό να δολοφονούνται 12.000 ανθρωποι, αλλά κυρίως ως προς το παρασκήνιο που παιχτηκε και συνεχίζεται να παιζεται μεχρι σημερα, μιας και οι Αμερικάνοι συνεχίζουν να προκαλούν με ταινίες ψευδους και σκηνοθέτες μαριονεττες !!!!

Η προπαγάνδα των αμερικανών είναι γνωστή και πολυεπίπεδη. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι οι Σοβιετικοί δεν προπαγάνδιζαν ή πως μόνο οι αμερικάνοι προπαγανδίζουν. Η ιστορία πάντα γράφεται από τους Νικητές, αλλά και οι Σοβιετικοί, νικητές ήταν στον ΒΠΠ. Και το θέμα "Κατύν" δεν το ανέφερα σε συνάρτηση με την ταινία - της οποίας ακόμα και την ύπαρξη αγνοούσα - αλλά ως απόδειξη ότι δεν υπάρχουν "βάρβαροι" και "ευγενείς" στρατοί κατακτητών.

Θα επιστρέψω λοιπόν εκεί που αρχίσαμε... Γερμανοί και Σοβιετικοί στην αρχή του ΒΠΠ ήταν φίλοι - ή τουλάχιστον δεν ήταν αντίπαλοι - "... και μάλιστα εισέβαλαν μαζί και ξεκώλιασαν την Πολωνία το 1939...."

Υπάρχει αντίρρηση για το τελευταίο;

Φιλικά,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

Ωραία... πιστευω πως το θέμα Κατύν εξαντλήθηκε...
τέθηκαν θέματα, ενδείξεις, αποδείξεις (με ερωτηματικό πάντα)
και όποιος θέλει να το ψάξει καλύτερα ..... έχει αρκετές πηγές στις παραπάνω απαντησεις.....

Το συμπέρασμα είναι (για μένα τουλάχιστον) ,
πως η "Δύση" ακόμα και σήμερα χρειάζεται ιστορίες σαν το Κατύν,
είτε έφταιγαν οι Σοβιετικοί , είτε όχι,
για να επιβεβαιώνετε το δόγμα , πως εμείς είμαστε οι καλοί......
και ναζισμός και σοσιαλισμός ταυτίζονται , μέγα ψέμα !!!

Αρχικά Δημοσιευμένο από Pappas10

Θα επιστρέψω λοιπόν εκεί που αρχίσαμε... Γερμανοί και Σοβιετικοί στην αρχή του ΒΠΠ ήταν φίλοι - ή τουλάχιστον δεν ήταν αντίπαλοι - "... και μάλιστα εισέβαλαν μαζί και ξεκώλιασαν την Πολωνία το 1939...."

Υπάρχει αντίρρηση για το τελευταίο;

Φιλικά,

Νομίζω πως σε αυτό απάντησα ήδη.....

Θεωρω και κατα προσωπική μου άποψη, πως οι Σοβιετικοί ήξεραν πως αυτοί ήταν ο πρωταρχικός στόχος του Πολέμου, και επειδή η χώρα δεν ήταν έτοιμη για πόλεμο και ειδικά απέναντι στον υπερστρατό του Χίτλερ !!!

Έτσι ο Στάλιν, ( που μπορεί να ήταν κάθαρμα ) αλλά ήταν μεγάλη στρατιωτική πουτάνα, μετέφερε όλα τα εργοστάσιά του πίσω από τα Ουράλια, και προσπάθησε να κάνει όσες περισσότερες συμφωνίες μπορούσε ώστε να κερδίσει χρόνο !!!

Μάλιστα ο Στάλιν εφηυρε ολομόναχος μέσα σε μια νυχτα τον πατριωτικό κομμουνισμό (!!!!!!), μιας και ο διεθνιστικός κομμουνισμός δεν είχε καμία τύχη σε έναν πόλεμο ,
ώστε να τονώσει το ηθικό των Σοβιετικών και να τους κάνει να παλέψουν για την πατρίδα , μιας και ταξική συνείδηση και κομμουνιστικό ιδεώδες δεν είχαν αποκτήσει ακόμα !

Όταν όμως του γυρισαν την πλάτη Αγγλογάλλοι (δείχνοντας πως στην ουσία συμφωνούσαν με το πλάνο - καθαριστε τους κόκκινους) , και μαζί με αυτούς οι Πολωνοί έδειχναν άγριες διαθέσεις...... σου λέει κάτσε να πάω στο διάολο τον ίδιο, μπας και μου δώσει κανα 2 χρόνια διορία !!!

Ο Χιτλερ από την άλλη, ήθελε πρώτα να εξασφαλίσει πως δεν θα την φάει πισωπλατα, γιατί για να φας ολόκληρη Σοβιετική Ένωση θες και απόλυτη προσύλωση.......

Έτσι μόλις εμφανιστηκε ο "βρωμομπολσεβίκος" Μολότωφ, ο Ριμπεντροπ του έδωσε το σύμφωνο μη επίθεσης, για να τακτοποίησει πρωτα Γαλλία, Κάτω Χώρες, Βαλκάνια.......

Ο Στάλιν κέρδισε τον απαραίτητο χρόνο.... και έτσι μετέθεσε το πρόβλημα και στους Γάλλους (αλλά εμμέσως και στους Άγγλους) που δεν ήθελαν συμμαχίες με κομμουνιστές !!
Έβαλε στο φούλ τις μηχανές, και αυξησε την στρατιωτική ισχύ με διαμονιώδη ρυθμο, οχύρωσε τα συνορά του, οργάνωσε τον Στρατο....
(μην ξεχνάμε πως η Σοβιετική Ένωση έιχε άλλο πλάνο μέχρι τον Παγκόσμιο και οργάνωνε την Οικονομία της χώρας σε σοσιαλιστικά πρότυπα, οπότε δεν έιχε κάνει κάθόλου έξοδα για στρατιωτικό εξόπλισμο)

Μόλις λοιπόν μπούκαραν οι Γερμανοί στην Πολωνία, και η Πολωνική κυβέρνηση λάκισε (όπως κάνουν συνήθως οι τσάμπα μάγκες κυβερνητες), δίνει ο Στάλιν φοβούμενος πως θα προχωρήσει μετά την Πολωνία και προς τα δικά του μέρη, την εντολή να δημιουργησουν ανάχωμα μέσα στην Πολωνία και να καταλάβουν τα εδάφη της Λευκορωσίας και της Βορειας Ουκρανίας που έτσι και αλλιώς της άνηκαν !!

Ανάχωμα έκαναν την Πολωνία,
δεν ήταν ο σκοπός τους να πάρουν κομμάτι !!!

Αισχρό βέβαια,
αλλά άλλο η φιλία, και άλλο η λυκοφιλία....

Άσε που έτσι διαφύλαξαν περίπου 3 εκατ. Πολωνοεβραίους που εισχωρησαν στο εσωτερικό της ΕΣΣΔ !! Μάλιστα οι κάτοικοι αρκετών περιοχών είδαν την κίνηση αυτη της Σοβιετικής Ένωσης με καλό μάτι !!!

ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΕΞΑΛΛΟΥ ΚΑΜΙΑ ΜΑΧΗ ΜΕΤΑΞΥ ΣΟΒΙΕΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΟΛΩΝΩΝ

Κατάληψη χωρίς αίμα δηλαδή..... και εαν δεν υπήρχε η στημένη κατ'εμέ, περίπτωση του Κατύν, δεν θα είχαμε καν ζήτημα......

Φίλε μου,

Δεν εξετάζω το ΓΙΑΤΙ εισέβαλαν Γερμανοί και Σοβιετικοί σε μία επισκόπηση Ελληνικής Πολιτικής Ιστορίας. Συμφωνώ - σε γενικές γραμμές - με την χρήση της Πολωνίας ως ανάχωμα και τους πολιτικούς και γεωστρατηγικούς λόγους που την "επέβαλαν". Δεν θεωρώ τον Στάλιν μεγάλη στρατιωτική πουτάνα... αντίθετα, τόσο η εκαθάριση των αξιωματικών του από το 37 έως το 39 με θύμα ακόμα και τον Tukhachevsky αλλά και η λανθασμένη διάταξη που επέβαλε στις αμυντικές γραμμές δείχνουν μάλλον το αντίθετο. Πολιτικά ήταν όμως πολύ οξυδερκής όσο και αδίστακτος και αυτό του το αναγνωριζουν όλοι.

Επιστρέφοντας στο θέμα "Πολωνία", η πραγματικότητα είναι ότι και Γερμανοί και Σοβιετικοί εισέβαλαν. Το "χωρίς μάχη" της Σοβιετικής εισβολής δεν είναι τεκμήριο αθωότητας. Και ο Γερμανοί χωρίς μάχη κατέλαβαν την Τσεχοσλοβακία και το Βέλγιο. Χώρια το ότι οι Σοβιετικοί εισέβαλαν μερικές μέρες αργότερα, όταν ο Πολωνικός Στρατός είχε ήδη φάει την πίπα από τους Γερμανούς. Είδαν οι Πολωνοί ότι τους πάνε πίπα-κώλο και τα παράτησαν.

Το να κάνεις μία χώρα ανάχωμα - κατά τη γνώμη μου - συνιστά ξεκώλιασμα. Δεν γνωρίζω πόσοι εβραίοι σώθηκαν από την μετάβαση τους στην ΕΣΣΔ, αλλά σίγουρα ΔΕΝ ήταν αυτός ο σκοπός της Σοβιετικής εισβολής.

Αυτά κι από εμένα. Και πάλι σ' ευχαριστώ για τις πληροφορίες και την κουβέντα. Έψαξα καλύτερα το θέμα και ομολογώ ότι μου δημιούργησε αμφιβολίες για το απόλυτο της ορθότητας της απόδοσης του στους Σοβιετικούς. Μολαταύτα, δεν βρήκα και στοιχεία που να ανατρέπουν την ιστορική παραδοχή. Μπορεί να την αμφισβητούν, αλλά δεν την ανατρέπουν.

Φιλικά πάντα,

Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.

Οκ, πιστευω πως και αυτο εξαντλήθηκε !!
Τεθηκαν τα ζητηματα, απο εκεί και υστερα ξανά οποιος ενδιαφέρεται το ψάχνει και βγάζει μονος του συμπεράσματα !!

Θα πρότεινα , εαν συμφωνεις και έχεις όρεξη να πάμε τώρα σε ένα πικρό κομμάτι της Νεοελληνικής ιστορίας στο οποίο δεν πολυαναφέρεσαι, το οποίο είναι η κατάληψη της Μακεδονίας το 1913 και η "εκτόπιση" πληθυσμών (πράγμα που δημιουργεί και το σημερινό πρόβλημα με τους Σκοπιανούς) και οι βανδαλισμοί των Ελλήνων στην Μικρά Ασία την περίοδο 1920-22, που είχαν ως αποτέλεσμα την σφαγή των Ελλήνων και την ανταλλαγή των πληθυσμών !!!

Υπάρχει όρεξη ??

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Οκ, πιστευω πως και αυτο εξαντλήθηκε !!
Τεθηκαν τα ζητηματα, απο εκεί και υστερα ξανά οποιος ενδιαφέρεται το ψάχνει και βγάζει μονος του συμπεράσματα !!

Θα πρότεινα , εαν συμφωνεις και έχεις όρεξη να πάμε τώρα σε ένα πικρό κομμάτι της Νεοελληνικής ιστορίας στο οποίο δεν πολυαναφέρεσαι, το οποίο είναι η κατάληψη της Μακεδονίας το 1913 και η "εκτόπιση" πληθυσμών (πράγμα που δημιουργεί και το σημερινό πρόβλημα με τους Σκοπιανούς) και οι βανδαλισμοί των Ελλήνων στην Μικρά Ασία την περίοδο 1920-22, που είχαν ως αποτέλεσμα την σφαγή των Ελλήνων και την ανταλλαγή των πληθυσμών !!!

Υπάρχει όρεξη ??

Και στις 2 περιπτώσεις έχεις καταλήξει ήδη σε συμπεράσματα.

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

(πράγμα που δημιουργεί και το σημερινό πρόβλημα με τους Σκοπιανούς)

Ενώ το VMRO υπάρχει πολύ πριν την ανάκτηση της Μακεδονίας και τους εκτοπισμούς πληθυσμών που όντως γίνανε.

Και

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

περίοδο 1920-22, που είχαν ως αποτέλεσμα την σφαγή των Ελλήνων και την ανταλλαγή των πληθυσμών !!!

Ενώ τα προβλήματα στην Μ. Ασία δεν ξεκινούν το 1920. Ήδη το 1915 έχεις μία μικρότερης έκτασης "καταστροφή" που επισκιάζεται από την σφαγή των Αρμενίων.

Φυσικά και δεν αρνούμε ούτε τους εκτοπισμούς των σλάβων της Μακεδονίας (βέβαια και τούρκους εκτοπίσαμε αλλά δεν ίδρυσαν καμία "Μακεδονία" οι τούρκοι... ) ούτε τις υπερβάσεις των Ελλήνων στην Μ. Ασία. Αλλά αυτές οι πράξεις δεν εξωραΐζουν ούτε τον "Μακεδονικό" εθνικισμό του σήμερα, ούτε την "ίδρυση" του "μακεδονικού κράτους" από τον Τίτο το 52, ούτε την "ανακάλυψη" μακεδονικού έθνους και γλώσσας, ούτε τις σφαγές της Μ. Ασίας το 22, ούτε το πόγκρομ της Κωνσταντινούπολης το 1952.

Με αυτή τη Λογική, τότε σωστά οι Οθωμανοί προέβησαν στις σφαγές των Αρμενίων το 1915 αφού οι Αρμένιοι εξεγέρθηκαν στο Ερεβάν και - αφού ήταν εξέγερση - σκότωσαν και μερικούς τούρκους. Σωστά οι Γερμανοί κατέσφαξαν τους Εβραίους μετά την εξέγερση του Γκέτο της Βαρσοβίας.

Θα σου πω κάτι που αποτελεί αρχή μου - προσωπικά. Η Ιστορία δεν - πρέπει να- λειτουργεί ανταποδοτικά ούτε αντισταθμιστικά. Διότι αν πας στην απαρχή, τότε οι Σελτζούκοι Τούρκοι που επιτέθηκαν στους Βυζαντινούς φταίνε για όλα και το "πρόβλημα" είναι η ήττα του Ρωμανού Διογένη στο Ματζικέρτ το 1071 (αν θυμάμαι καλά... ).

Θα μου πεις, "μα τι σχέση έχουμε εμείς ως ΝεοΈλληνες με τους Βυζαντινούς;" Πιθανότατα καμία. Ακόμα όμως και αν δεχτούμε ως απαρχή της Εθνικής μας υπόστασης ως ΝεοΈλληνες την 22η Μαρτίου του 1829 (Υπογραφή του πρωτοκόλλου του Λονδίνου) θα διαπιστώσεις ότι στις περισσότερες περιπτώσεις απαντήσαμε στις σφαγές των αντιπάλων μας.

Νομιμοποιείται ο οποισδήποτε να προβεί σε σφαγές - έστω και ανταποδοτικές - κατά του οποιουδήποτε; Ανθρωπιστικά Φυσικά και όχι. Μόνο που ο πόλεμος δεν κρίνεται σε συνάρτηση με τα ανθρωπιστικά ιδεολογήματα του καθενός ή τον οικουμενικό ανθρωπισμό της ειρηνικής περιόδου.

Το "πρόβλημα" σε κάθε ιστορικη κουβέντα είναι η υποκειμενικότητα που όλοι οι άνθρωποι έχουμε σε συνάρτηση με τις αιτίες και τις αφορμές. Από εκεί και πέρα, το μόνο που μένει - κατά τη γνώμη μου πάντα - είναι το κοινώς απδεκτό μέγεθος. Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες προέβησαν σε εκαθαρίσεις 1.500.000 ανθρώπων όπως οι Τούρκοι στην Μικρά Ασία, σε κανέναν σημείο της σύγχρονης Ιστορίας τους.

Ευχαρίστως λοιπόν να συζητήσουμε. Αλλά αν είναι να πάμε στο τι νομιμοποιεί και τι εξωραΐζει, τότε θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο "σημείο 0".

Μπορείς να το ορίσεις; Γιατί εγώ θεωρώ ως "σημείο 0" την Ελληνική επανάσταση η οποία είχε αρκετές σφαγές (και όχι μόνο Τούρκων). Υπήρχε τρόπος να ελευθερωθούν οι ΝεοΈλληνες χωρίς να σκοτώσουν; Ή κακώς ελευθερώθηκαν;

Όπως λέει και ο Γκάτσος στο ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ τραγούδι του Χατζηδάκι "... Νικημένο μου Ξεφτέρι δεν αλλάζουν οι καιροί... με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί.... Καληνύχτα...".

Φιλικά,

Μιχάλης ή κατά Διαδίκτυο Παππάς10.

Υ.Γ. Ακόμα και η πλέον Αναίμακτη επανάσταση του 1917 είχε 5 θύματα... τους Ρωμανώφ. Άρα καλά κάναν οι "Λευκοί" και πήγαν να φάνε τους "Κόκκινους" που έφαγαν τους Ρωμανώφ;

Βρε pappas
ακόμα δεν τοποθετηθηκα, και έβγαλες το περιστροφο ??
Και είναι και Μαγκνουμ !!

Εγω θετω τα ζητηματα για να δείξω κυρίως το κατα πόσο είναι κατασκευασμένη η ιστορία που μαθαιναμε στο σχολειό, παρα να μοιράσω ευθυνες και να εξισώνω σφαγές....

Με κακό μάτι με έχεις πάρει.....

Θα τοποθετηθώ, εαν μου επιτραπεί ,
από Κυριακή γιατι έχω υποχρεωσεις σημερα και αυριο !!

Και βάλε πάλι το Μαγκνουμ , στην θέση του......
περίμενε πρώτα τι μενού θα σερβίρω
και υστερα το κάνουμε Βαγδάτη !!

Αρχικά Δημοσιευμένο από Ghoul

Βρε pappas
ακόμα δεν τοποθετηθηκα, και έβγαλες το περιστροφο ??
Και είναι και Μαγκνουμ !!

Εγω θετω τα ζητηματα για να δείξω κυρίως το κατα πόσο είναι κατασκευασμένη η ιστορία που μαθαιναμε στο σχολειό, παρα να μοιράσω ευθυνες και να εξισώνω σφαγές....

Με κακό μάτι με έχεις πάρει.....

Θα τοποθετηθώ, εαν μου επιτραπεί ,
από Κυριακή γιατι έχω υποχρεωσεις σημερα και αυριο !!

Και βάλε πάλι το Μαγκνουμ , στην θέση του......
περίμενε πρώτα τι μενού θα σερβίρω
και υστερα το κάνουμε Βαγδάτη !!

Έχεις δίκιο, ήμουν υπέρ του δέοντος επιθετικός... συγνώμη. Απλά άγγιξες δύο από τις πλέον ευαίσθητες "χορδές" μου σε συνάρτηση με την Ιστορία. Το Μακεδονικό και την Μικρασιατική Καταστροφή.

Μία μικρή "επισκόπηση" της δικής μου "Ιστορίας", όχι από φιλαυτεία αλλά για λόγους προσδιορισμού.

Είμαι πρόσφυγας και από τα 2 σόγια. Το ένα σόι από Μικρασία, "... ήρθ' απ' την Σμύρνη το εικοσιδυό..." που λέει και ο "Νιόνιος" και το άλλο από την Αλεξάνδρεια... " αποχεραίτα την, την Αλεξάνδρεια που χάνεις..." που λέει και ο Καβάφης.

Ο Σμυρνιός Παππούς πολέμησε το 20-22 στο "Σεϊτάν Ασκέρι" του Πλαστήρα ως γηγενής οδηγός, το 40-41 ως Δεκανέας του Ελληνικού Στρατού και με τον ΕΛΑΣ ως Καπετάνιος Αιτωλοακαρνανίας από το 43 έως το 45 - (η γιαγιά ισχυρίζεται ότι ήταν για ένα διάστημα και στον έφιππο ουλαμό του Άρη) αλλά δεν ακολούθησε τον ΔΣΕ γιατί θεωρούσε τον Ζαχαριάδη υπεύθυνο για τα "Δεκεμβριανά" επειδή δεν είχε αφήσει τον Άρη να καταλάβει την Αθήνα. Άλλωστε, δεν ήταν μέλος του ΚΚΕ γιατί είχε διαγραφεί το 1929 (αν θυμάμαι καλά) ως "Εθνικιστής" γιατί είχε διαφωνίσει με τις θέσεις της ηγεσίας που διατυπώθηκαν στο στο Μανιφέστο του 4ου συνεδρίου για το Μακεδονικό. Ποτέ δεν μιλούσε για τις εμπειρίες του από τους πολέμους. Ό,τι μάθαμε το μάθαμε από την γιαγιά μου και την Ξαδέλφη του...Το μόνο που μου είχε πει κάποτε ήταν πως "... σε κάθε πόλεμο νικητές είναι αυτοί που δεν πολέμησαν...". Πέθανε όταν ήμουν 17 χρονών.

Τον Αλεξανδρινό παππού μου δεν τον γνώρισα... πέθανε όταν ήμουν 42 ημερών. Ως Αλεξανδρινός ήταν σπουδασμένος πολύ, μίλαγε 5 γλώσσες και στον ΒΠΠ είχε υπηρετήσει στην RAF. Είχε παρακαλέσει την Μητέρα μου (πριν γεννηθώ) να με κάνει ιστορικό... γιατί λάτρευε την ιστορία. Απ' ό,τι μου λέει η Μάνα μου ήταν σπάνιος άνθρωπος (τόσο σπάνιος που ήταν Βενιζελικός σε μία Αλεξάνδρεια που ήταν τίγκα στους Βασιλόφρονες). Το ιστορικό του απόφθεγμα ήταν "Τρεις είναι οι μεγάλοι εχθροί της Ελλάδας. Η Εκκλησία, η Βασιλεία και οι Εγγλέζοι". Μου άφησε "κληρονομιά" μία βιβλιοθήκη με απίστευτα ιστορικά βιβλία.

Αρχικά με αυτά τα βιβλία λοιπόν - τα περισσότερα στα Αγγλικά - διαπίστωσα ότι η πραγματική ιστορία λίγη σχέση έχει με αυτά που διδασκόμαστε στο σχολείο.

Βέβαια, πουθενά στον κόσμο τα σχολεία δεν διδάσκουν την πραγματική ιστορία. Κι αυτό γιατί κάθε λαός έχει μάθει να εξωραΐζει τα λάθη του ή να τα αντιμετωπίζει με επιδερμική καταγραφή και όχι εκ βαθέων ανάλυση.

Όσον αφορά την Ελλάδα, για εμένα το πρόβλημα ξεκινά από την... Εκκλησία. Είναι φοβερό πόσα πράγματα διδάσκονται λάθος, μόνο και μόνο για να μην αποδειχτεί ο "σκοτεινός" ρόλος της Εκκλησίας στην Ελληνική ιστορία.

Ήρθε λέει ο Σαούλ και μίλησε στους φορείς της φιλοσοφίας του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, του Δημόκριτου, του Διογένη, του Επίκουρου και τόσων άλλων για "τω άγνωστω Θεώ" ... και τους έπεισε. Τι λες ρε φίλε; Γι' αυτό τους "Έλληνες" τους περάσανε από μαχαίρι κάτι Ιουστινιανοί και κάτι Θεοδόσιοι;; Επειδή δεν πείθονταν;

Η Εκκλησία λέει ήταν αρρωγός της διατήρησης της Ελληνικής ταυτότητας στα χρόνια της τουρκοκρατίας. Ο.Κ. Δεκτό... τουλάχιστον σε επίπεδο γλώσσας. Βέβαια, και οι Αλβανοί διατήρησαν την γλώσσα τους, και οι Βούλγαροι, και οι Σέρβοι αλλά τέλος πάντων. Για το ότι 3εις μέρες μετά το Πλιάτσικο ο Μωάμεθ Β ο Πορθητής πήρε τον Γεννάδιο Β τον Σχολάριο (αν θυμάμαι καλά... αυτός δεν ήταν και τον έχρισε όχι μόνο Θρησκευτικό αλλά και ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΟ πατριάρχη ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΟΡΘΟΔΩΞΩΝ της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, παραχορόντας του προνόμια που ούτε οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες δεν είχαν παραχωρήσει σε Πατριάρχες δεν μας λένε τίποτα.

Ούτε για την "Πατρική Διδασκαλία" μας λένε τίποτα (εκτός αν έκανες δέσμη 3η Λυκείου, σε μία πρόταση)... το βιβλίο που έλεγε ότι καλά είμαστε υπό τον Σουλτάνο και εκδόθηκε από το τυπογραφείο του Πατριαρχείου.

Μας βγάζουν "Ήρωα" τον Γρηγόριο το Ε που "έδωσε" στεγνά την επανάσταση στη Μολδοβλαχία και πρόλαβαν οι τούρκοι να φάνε λάχανο τον Υψηλάντη. Και έχουν και το θράσος να αποδίδουν την αποτυχία στην απροθυμία συνεργασίας των τοπικών πληθυσμών...

Η Επανάσταση λέει "Κυρήχθηκε" από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στις 25 Μαρτίου του 1821. Καλά ρε μεγάλε... και πως η Καλαμάτα καταλήφθηκε στις 23 και μάλιστα μετά από πολιορκία?

Εδώ ρε φίλε δεν διδασκόμαστε την "Ελληνική Νομαρχία" που είναι το Μανιφέστο της Επανάστασης.

Και φυσικά το μέγα ψέμα... "Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΓΙΝΕ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΜΟΝΟ". Α μάλιστα... κοινωνικά κίνητρα δεν είχε η επανάσταση;;; Δεν τραβάγανε ζόρι οι υπόδουλοι Έλληνες με τους ΕΛΛΗΝΕΣ κοτζαμπάσηδες δηλαδή;;;

Τέλος πάντων. Είναι μεγάλη κουβέντα το τι ιστορία διδασκόμαστε. Και δεν είναι τυχαίο... Η Ελλάδα για να δώσει επιχειρήματα υποστήριξης στους "νταβάδες" προσπάθησε να διεκδικήσει αυτούσια αλλά και απρόσκοπτη κληρονομιά από εκείνους τους τύπους που ονομάζονταν "Έλληνες" και ζούσαν στην περιοχή μας το 300 π.Χ. Αλλά για να μην "προσβάλει" και το Παπαδαριό, έπρεπε να "δημιουργήσει" μία "εθνική ιστορία" του "Ελληνοχριστιανισμού" ... κι εκεί μπερδέψαμε τα μπούτια μας.

Ο Διονύσιος Σολωμός - αν θυμάμαι καλά - είχε πει πως "Εθνικό είναι ό,τι το αληθές". Πολλές όμως από τις αλήθειες της Ελληνικής ιστορίας είναι οδυνηρές για το είδος της "Εθνικής Ταυτότητας" που θέλανε οι κρατούντες. Και καταλήξαμε να θεωρούμε "Έλληνες" κάτι σκατόσλαβους σαν τον Ιουστινιανό.

Αυτά για την ώρα. Νομίζω ότι διάβασες την "επισκόπηση". Θεωρώ ότι φαίνεται πως δεν έχω και ιδιαίτερη σχέση με την "Ιστορία" που διδασκόμαστε στο σχολείο.

Φιλικά πάντα.

Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.